Le Forum du CERPHI

Ottaviani · CERPHI Inscrit le: 28 Oct 2002 Messages: 334 Localisation: Paris / Lyon

Bonjour,

autre problème qui m'agite, dans la mesure où je ne suis plus totalement d'accord avec moi-même sur cette question, du moins avec certains points de l'article que j'avais écrit sur le peuple.

En fait je me rend compte que je n'avais pas suffisament distingué les termes, et donc il me semble qu'il faille apporter quelques précisions, et quelques nouvelles questions.

Pour résumer, j'avais établi que Marsile ne considère pas que seuls les prudents constituent la valentior pars, mais qu'il faut entendre l'expression en deux sens : la valentior pars selon la qualité désigne certes les "sages", mais selon la quantité, elle désigne tous les membres du corps politique. Mais ce "tous" a lui-même plusieurs niveaux qu'il faut préciser.

En fait je prend plus encore au sérieux la triplicité conceptuelle évoquée en DP, I, 12, 3, lorsque Marsile écrit :

populus

universitas civium

valentior pars

Le propos n'est pas ici de tout commenter (il y a plein de choses à dire sur la partie qui suit et que je cite pas volontairement) ni de revoir la traduction, mais de distinguer les différents niveaux de la communauté, au travers de quelques remarques brêves dont je teste la formulation :
Le terme populus disparaît dans la seconde partie de cette longue phrase, qui ne conserve que l'ensemble des citoyens et la partie prévalente, ce qui me semblait autrefois permettre d'établir, à partir de la distinction marsilienne des 4 sens de la causalité :
Que le peuple (populus) dans son ensemble n'est pas composé de citoyens uniquement, puisque les enfants, les femmes ou les esclaves éventuels n'ont pas la citoyenneté. Cependant, il est tout de même cause efficiente, première et spécifique de la loi, ce qui provient de sa causalité matérielle car c'est le peuple entendu comme multitude, c'est-à-dire "tous" au sens le plus englobant, qui est cause matérielle, ainsi que cela a été établi en I, 7, 1. En effet la loi agissant sur tous, c'est bien la multitude qui est matière d'une loi qui est la forme.
Mais l'élection des représentants n'est en réalité que le fait de tous les citoyens (universitas civium), donc pas des femmes ou des enfants. Pour le statut des "esclaves" ou des serfs, il faut prendre la discussion selon un autre aspect, à partir de l'affranchissement des serfs (servi) réalisés par les communes italiennes à partir du XIIIè siècle, ce que fait par exemple Florence en 1289 afin de détruire la puissance des signori, propriétaires terriens, et du clergé.
En ce qui concerne la "partie prévalente", elle doit être envisagée selon deux points de vue : les prudents (selon la qualité) et la majorité des votants (selon la quantité).
Du coup, j'ai pu aller parfois trop loin en identifiant peuple/valentior pars selon la quantité, et le terme même de "partie" devenait étrange lorsqu'il s'agit de parler du tout. D'où une tentative pour clarifier le processus (enfin j'espère) :

La question est alors :
• soit le populus est la multitude, donc il inclu les femmes, les enfants et les esclaves. Qu'il soit la cause matérielle de la cité n'est pas étrange, mais qu'il soit la "cause efficiente" n'est pas possible, puisque ces catégories ne votent pas.
• soit le populus n'est pas la multitude, mais l'ensemble des citoyens, ce qui exclu ces catégories. Dans ce cas populus = universitas civium.

En reprennant mes commentaires, je me rend compte que l'ensemble tient mieux si l'on restreint le concept de peuple chez Marsile, ce donne toute une série de problèmes.

• La cause matérielle de la loi : c'est l'ensemble des hommes, c'est-à-dire la multitude. La forme-loi s'applique aussi sur les femmes, les enfants et les serfs.
• La cause efficiente de la loi : c'est le populus qui est universitas civium et valentior pars a tous les sens du terme. Ce sont donc tous les citoyens, mais pas les femmes etc. Mais pourquoi distinguer alors une pars si l'on parle d'universitas ? Préciser cette question m'a conduit à modifier ma lecture originelle (voir plus bas).
• La cause formelle de la loi : cette fois, nouvelle restriction. Le mieux est que ce soit la valentior pars selon la qualité, puisque seuls les prudents peuvent "inventer" la loi ; ils doivent donc être élus "représentants" du populus. Mais la valentior pars selon la quantité peut néanmoins juger et modifier ces lois avant de les ratifier. Cependant, comment être sûr que le peuple des citoyens se mettra d'accord sur une modification de la loi proposée par la valentior pars selon la qualité ? Sans doute parce qu'il faut établir une restriction, qui justifier l'expression de "valentior pars" : ce n'est pas l'ensemble des citoyens qui modifie la loi proposée, mais la majorité des volontés allant dans un même sens, ce qui peut être déterminé oralement. Cependant, on ne peut pas réellement parler d'adéquation entre la cause formelle et la cause efficiente, car les citoyens, bien qu'ils soient cause efficiente, n'ont pas l'ingenium leur permettant d'être cause formelle.
• La cause finale de la loi : ça semblait plus facile, c'est la loi comme texte écrit qui vaut une fois son acceptation par vote de tous les citoyens. Cette loi vaut pour toute la matière, donc aussi pour les femmes etc. Mais la cause finale est-elle le texte de la loi ou le texte + son application ?

Pour clarifier tout cela, j'ai essayé de reconstruire le processus d'élaboration de la loi, en distinguant par A et B (B étant toujours inclu dans A) des expressions similaires qui ne sont pourtant pas évoquées selon le même point de vue, et selon le principe qui fait la matière antérieure à la forme, ça donne en gros :

1) La matière de la cité est la multitude (tous ; cause matérielle).
2) Dans cette multitude, une partie, les citoyens (peuple ; cause efficiente A) élisent un ensemble de représentants, de préférence des sages (valentior pars selon la qualité en fonction de l'ingenium). Cette élection se fait à la majorité (la partie majoritaire devient valentior pars selon la quantité A ; cause efficiente B) et détermine la valentior pars selon la quantité B, c'est-à-dire élue (notables, représentants ; cause formelle). Mais la valentior pars selon la qualité n'est pas forcément la valentior pars selon la quantité B élue au terme du vote/expression orale.
3) Les représentants (valentior pars selon la quantité B ; cause formelle) inventent une loi possible, qu'ils proposent aux citoyens (peuple ; cause efficiente A), puisque les citoyens restent cause efficiente première, législateur premier. Cette causalité efficiente ne peut leur être retirée.
4) Les citoyens se prononcent sur la loi, mais si tous (peuple ; cause efficiente A) se prononcent, seule doit être prise en compte, pour la détermination de la loi, la volonté de la majorité (valentior pars selon la quantité A ; cause efficiente B). C'est donc la majorité qui modifie, ajoute, soustrait puis valide la loi.
5) Les représentants, après consultation, déterminent le texte de loi (cause finale A).
6) La loi s'applique à tous (multitude ; cause matérielle), grâce aux principes coercitifs, ce qui donne la loi de la cité (cause finale B). Je la classe en "B" car en tant que A, la loi porte un jugement universel, tandis que dans son application (B), elle suppose une interprétation par le souverain ou le juge, qui doit d'une certaine manière accomoder le jugement universel au cas particulier. Ce point est à retravailler, par exemple en fonction des différents sens de "juge" que l'on trouve au livre II du DP

Voilà, c'est encore des formulations obscures, il faut que j'essaye de transformer tout ça en langage clair. Par exemple, je ne suis pas sûr que la valentior pars selon la quantité B ne soit pas plutôt une valentior pars selon la qualité B, qui ferait qu'il n'y aurait qu'une valentior pars selon la quantité, et deux selon la qualité. J'ai préféré diviser dans la quantité (Marsile ne développant pas de manière claire ses différentiations selon la quantité et selon la qualité, ce qui suppose que l'on se penche aussi là-dessus). Cela me semble juste plus logique à cause de la différentiation aristotélicienne des régimes, qui se fait selon la quantité (un, quelques, tous). On pourrait m'objecter que la qualité serait une catégorie plus apte à recevoir la causalité formelle... Je n'ai pas d'avis clair à ce stade, il faut que je revoie tout le commentaire...
De toutes manières une relecture du texte avec cet éclairage devrait permettre de reformuler tout cela et de proposer les modifications qui s'imposent sans doute, il ne s'agit bien sûr que d'une première ébauche de travail, les termes sont destinés à évoluer, mais ça donne un squelette pour comprendre l'élaboration de la loi.
En tous les cas il n'est pas question de distinction popolo minuto / popolo grosso dans ce type de fonctionnement, et ce n'est pas la structure de la commune de Padoue qui est le modèle de Marsile. Et il faut noter que les citoyens dans leur ensemble ne sont pas cause formelle de la loi en réalité, il délèguent cela à leurs représentants. Par contre l'ensemble des citoyens reste toujours cause efficiente A, ne pouvant déléguer que la partie B de cette causalité (et A = "B + révolte" pourrait-on dire tant que l'on n'a pas de belles formules plus riches). De plus, la multitude reste toujours la cause matérielle, donc la loi est bien faite en vue du "bien commun" dans son extension la plus large...
_________________
Didier Ottaviani
École Normale Supérieure Lettres et Sciences Humaines (Lyon)
Webmestre Cerphi.net

Antoine Muller

Bonjour,

je résume, d'après ce que j'en ai compris, les différents termes et leurs sens A et B agrémentées de quelques remarques forcément tributaires de ma connaissance encore un peu superficielle du texte...

cause efficiente A = les citoyens
cause efficiente B = la majorité des citoyens

valentior pars selon la quantité A = la majorité des citoyens
valentior pars selon la quantité B = les représentants élus

valentior pars selon la qualité = les sages

la cause finale A = le texte de loi, universel
la cause finale B = la loi de la cité, interprétation particulière

(je ne suis pas convaincu par le dernier point : le texte me semble en fait plus «petit» que le texte + application/coercition, et l'application/coercition ne signifie pas toujours intreprétation, parfois (peut-être souvent), il suffit de l'appliquer, et on ne peut pas considérer que application + interprétation soit plus petit que le texte seul (qui n'a pas de pouvoir en soi et ne sert à rien s'il n'est pas promulgué par l'ensemble des citoyens
de plus où situer alors «la loi entendue de façon presque matérielle» (p109§2) ? comme un sous ensemble de la loi, condition de possibilité de la «bonne» loi, mais pas strictement nécessaire pour qu'il y ait loi ? dans le chapitre XII Marsile parle de la loi comme «science de juste et de l'injuste dans la cité» comme du troisièms sens, mais dans le chapitre X le troisième sens de la loi est «la règle contenant les préceptes des actions humaines commandées en tant qu'ils sont ordonnés à la gloire ou à la peine dans le monde futur.» alors que c'est le quatrième sens qui est «jugement universel du juste et de l'injuste dans la cité».)

«je ne suis pas sûr que la valentior pars selon la quantité B ne soit pas plutôt une valentior pars selon la qualité B»
mais si les représentants élus sont une valentior pars selon la qualité B, cela ne peut être que d'après l'estimation de la qualité qui est celle de l'ensemble des citoyens. mais dans ce cas pourquoi cette pars devrait-elle être plus petite que la valentior pars selon la qualité A (les sages) ?
de plus les sages sont certes individuellement plus sages (ont plus de qualité) que les autres individus, mais beaucoup d'hommes peu sages «accumulent» ensemble une qualité plus importante qu'un sage. il n'est pas évident que les sages soient plus sages même ensemble que tout le reste des hommes. (tout dépend des proportions). de plus pourquoi la valentior pars selon la qualité A ne serait-elle pas l'ensemble des citoyens (y compris les sages), et la valentior pars selon la qualité B seulement les sages ?
l'enjeu serait alors que la valentior pars selon la quantité B coïncide autant que possible avec la valentior pars selon la qualité B, même si du moment que le peuple estime que c'est le cas (même si ce n'est pas le cas), tout va bien, et même qu'il est interdit de réaliser cette équation de force.

pourquoi la différence entre la cause efficiente A (le peuple) et la cause efficiente B (la majorité) devrait-elle être une part révoltée ? est-ce que la minorité admet que la majorité représente adéquatement l'ensemble des citoyens ? est-ce qu'elle se plie aux décisions de la majorité de droit ou de force ? (il n'y a pas comme dans le Contrat Social (I-5) de validation de la loi de la majorité elle-même, qui requiert au moins une fois l'unanimité.)