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Le Forum du CERPHI
Centre d'Études en Rhétorique, Philosophie et Histoire des Idées
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Ottaviani
CERPHI
Inscrit le: 28 Oct 2002
Messages: 334
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 Posté le: Jeu 13 Oct, 2005 05:05 20 Sujet du message: La question de la "science civile" |
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Bonjour,
le problème dont je voudrais discuter ici tient à la classification des sciences selon Marsile sur le statut particulier de la notion civilis scientia, et sur le rôle de celui qui la porte.
Cela n'a rien de bien original au départ, c'est le lien entre médecine et politique que l'on étudie depuis des années, qui passe tout d'abord par l'analogia vivant/cité établie par Marsile dès le debut du Defensor (I, 2, 3), qui permet de le démarquer de la simple "métaphore" classiquement véhiculée depuis l'antiquité. Ensuite, que la médecine et la politique puisse communiquer au sein de la science naturelle est rendu possible par les réflexions sur les modifications du statut de la science opérées par Pietro dans le Conciliator par le traitement particulier des actes transitifs/immanents (par exemple en DP, I, 5, 4), comme l'a montré Laurent Gerbier au chapitre 8 de sa thèse sur Machiavel.
Thomas d’Aquin considère en effet aussi la politique comme une science, mais qui dépend de la science morale car elle s’occupe des actes immanents, et non des transitifs (Par exemple dans le prologue à son In politicam, ou encore dans son In ethicam, lib. I, lec. 1, n. 13 ; lib. VI, lect. 2).
Jean de Jandun également, source directe de l'averroïsme de Marsile, définit la politique comme une « science morale, qui concerne les actes immanents » (Quæstiones in metaphysicam, I, qu. 18, f° 14r). Or, Marsile affirme l’inverse, car il ne peut y avoir de connaissance pour nous des actes immanents, car ils se placent dans l’intériorité du sujet et ne peuvent être connus que par Dieu. La politique a donc en charge les actes transitifs, qui « passent de l'agent à un autre sujet » et qui sont « exercés par quelque organe externe, c'est-à-dire les membres mûs selon le lieu », Marsile les définissant - négativement - en ces termes en DP, I, 5, 4 (Quillet, p. 72).
Tout cela est assez clair chez lui, mais par contre le statut de la loi semble alors poser quelques problèmes. Comment concilier le fait que le peuple dans son ensemble soit d'une part le législateur premier, qu'il puisse engendrer la loi (generare, DP, I, 15, 3, p. 132) et, sinon la formuler directement (determinare), du moins la corriger par additions et modifications, alors que la doctrine de l'intellect héritée, elle, de l'averroïsme de Jean de Jandun le prive de la capacité de s'élever à la science naturelle dans sa dimension théorique ?
Certes, nous pouvons répondre ici que scientia, sapientia et prudentia communiquent par le fait que ce sont 3 habiti sur 5 (avec ars et intellectus) selon lesquels se dit le vrai chez Pietro (Conciliator, Diff. III, 1, propter primum, f°6 recto). Le peuple a certes une "prudence" collective, qui peut être comprise comme une "sagesse pratique" de la collectivité, mais il ne semble avoir aucun accès à la dimension théorique de la science civile, si celle-ci est une subdivision de la science de la nature. Le problème est alors de savoir quel est le statut exact du philosophe dans la cité : ce que Marsile enlève au gouvernant comme "homme politique", ne se l'attribue-t-il pas, en tant que "philosophe politique", seul dépositaire de la scientia civilis, ce qui risquerait alors de réinstituer un renouveau de l'idée de "noblesse intellectuelle" que l'on trouve chez Dante ? Classer la science civile dans les sciences morales donne au final la prééminence au pape, mais la classer en science civile ne risque-t-elle pas de la donner au philosophe, qui n'est pas élu non plus ? Je finis par avoir l'impression que la différence entre Dante et Marsile sur la question de l'empereur se constitue sur un accord en ce qui concerne le statut du philosophe, qui bien entendu ne se confond plus avec le "prudent".
C'est comme d'habitude : plus je travaille Marsile et moins je le comprend... J'aurais besoin d'un éclairage sur ce point, vu que je m'enfonce dans les ténèbres avec cette histoire...
Merci
_________________
Didier Ottaviani
École Normale Supérieure Lettres et Sciences Humaines (Lyon)
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Laurent Gerbier
CESR
Inscrit le: 14 Oct 2005
Messages: 4
Localisation: Tours
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| Posté le: Ven 14 Oct, 2005 20:08 23 Sujet du message: hypothèses |
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Salut,
Je n'ai pas de réponse précise, juste des éléments permettant d'articuler une hypothèse : d'une part, dans le passage du commentaire de Thomas sur la Politique d'Aristote (passage que tu cites), Thomas dit que la politique est une science pratique - la plus haute, certes, en tant qu'elle est morale, mais une science pratique tout de même, ce qui la distingue des sciences théorétiques (or j'ai cru comprendre que c'était justement son statut théorétique qui te posait problème pour concevoir le rôle du peuple dans la détermination de la loi).
D'autre part - mais c'est une vieille marotte, qui manque encore de relais textuels - j'ai tendance à traiter ce problème à partir de la conception de la science politique que l'on trouve dans le Politique de Platon: la "véritable science politique" (=théorique) n'est pas accessible aux hommes (à aucun homme, ni roi, ni législateur, ni prince, ni philosophe), elle n'appartient qu'au Dieu. De là la nécessité des codes et des lois, qui doivent être établis grâce à la collaboration des citoyens les plus prudents et peaufinées au long des générations (ce qui rappelle un thème présent chez Marsile, et annoncé dès la citation de Cassiodore qui ouvre le chap. I, 1 : la paix est dite "mortalium genus reparabili successione multiplicans"). De là à considérer qu'il y a une convergence des analyses du Politique et de la thématique de la perfection du genre humain dans la durée, il n'y a qu'un (grand) pas...
L. |
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Ottaviani
CERPHI
Inscrit le: 28 Oct 2002
Messages: 334
Localisation: Paris / Lyon
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| Posté le: Ven 14 Oct, 2005 22:10 23 Sujet du message: Re: hypothèses |
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| Laurent Gerbier a écrit: | | Je n'ai pas de réponse précise, juste des éléments permettant d'articuler une hypothèse : d'une part, dans le passage du commentaire de Thomas sur la Politique d'Aristote (passage que tu cites), Thomas dit que la politique est une science pratique - la plus haute, certes, en tant qu'elle est morale, mais une science pratique tout de même, ce qui la distingue des sciences théorétiques (or j'ai cru comprendre que c'était justement son statut théorétique qui te posait problème pour concevoir le rôle du peuple dans la détermination de la loi). |
Tout d'abord, je ne pense pas que Marsile prenne le sens thomiste de "science pratique", vu que ce qui est important pour Thomas est de garder la science politique comme subdivision de la morale, si l'on veut que le pape soit le gouvernant ultime.
Pour Marsile, c'est, si l'on veut, une "science pratique", mais l'expression risque de porter à confusion (car ce n'est pas "en tant que science" qu'elle est pratique) : c'est justement c'est là où se situe l'angle du problème à cause de ce que dit Pietro d'Abano dans le Conciliator : c'est le problème du trajet entre Thèbes et Athènes, qui est le même qu'on le fasse dans un sens ou dans l'autre (image issue d'Aristote, Physique, III, 3, 202 b 13-14).
Bon, il faut que je restitue l'ensemble du raisonnement, qui explique aussi pourquoi je ne suis à la fois d'accord et pas d'accord (mais bon, comme d'hab' ça se discute) sur la question de la source platonicienne, même par une transition averroïste, ou du moins je suis d'accord mais pour dire que cela ne concerne que la science politique qui permettrait de connaître les prudents individuels, les "héros" pour le dire vite, qui vont sauver la cité.
Pour Aristote, la science au sens propre s'occupe certes du nécessaire, mais il y a tout de même une science du possible en tant qu'il se produit "le plus souvent" (Mét., E, 2, 1027 a21 ; Prem. Anal., I, 13 32 b 5-13), ce que Moerbeke traduit par "in pluribus". Or Pietro produit un ensemble de déplacements sur la notion de "possible" dans le Lucidator, f°102 vb. Le possible est soit entendu selon la problématique des futurs contingents, soit ce qui est hautement improbable (qu'un pauvre devienne roi). Mais le troisième sens est le possibile in pluribus, qui est objet de science. Pourquoi noter ce point ? A mon avis, ce que fait Marsile, c'est du moins ce que je cherche à prouver, c'est de distinguer deux ordres de la "science politique" : le possible comme hautement improbable est ce que Marsile classe comme raro, par exemple en DP, I, 11, 6-7. Cette science politique du meilleur ne serait accessible qu'à Dieu effectivement, elle est purement théorique et dépend de la causalité la plus lointaine, et ne se produit que pour l'institution de Moïse, ou de Pierre comme premier pape. Mais c'est là un premier sens de la science théorique, celui des origines. A l'origine, nous avons : la science politique théorique possédée par Dieu seul, un "art" politique non scientifique, qui en est encore au stade de l'expérience.
Mais (je passe sur les différentes étapes de la démonstration de Pietro, qui suppose une reconstruction de la théorie de l'abstraction avicennienne) la médecine - puisque c'est sur elle que porte la démonstration - était à l'époque d'Aristote un "art" mais elle est devenue une science théorique au cours de l'histoire. En effet, si scientia est un habitus, il se constitue progressivement, non durant la vie d'un homme mais au cours de l'histoire. Scientia est en effet un habitus de l'intellect du genre humain, qui ne peut être déployé, pour les arts à vocation "scientifique" qui naissent par induction (comme la médecine, mais ce sera le cas de la politique pour Marsile), qu'au cours de l'histoire du genre. Hippocrate et Galien n'ont pas pu aller plus loin que la constitution de l'habitus "ars", mais Pietro prétend qu'à son époque la médecine est devenue scientia. La caractéristique de la médecine est de relever de 2 habiti, science et art, qui recoupe la distinction théorie/pratique. La nouveauté est de l'envisager dans une perspective historique du genre (d'où le passage par l'averroïsme).
Pour appuyer son propos, Pietro redéfinit la méthode de la science (Conciliator, Diff. VIII). Il y a 2 méthodes : la compositiva qui va de l'universel au particulier et la resolutiva qui va du particulier à l'universel par induction. Classiquement, on considère que la compositiva est plus digne, mais Pietro prend l'exemple de la route de Thèbes à Athènes : qu'on la parcoure dans un sens ou dans l'autre, c'est la même route, donc il n'y a pas de dignité supérieure d'une méthode sur l'autre. Or, a force de faire cet aller-retour resolutiva-compositiva, la médecine s'est constituée sous deux formes :
• Théorique : de la même manière que la physique étudie les êtres naturels en tant que mobiles, la médecine étudie le corps humain en tant que soignable (Conci.Diff. VI, 3, f°10 r). Elle n'est pas science de la "santé" (qui est un universel vide), mais du "sain" (qui est le résultat d'une abstraction a materia sensibili signata). Or le "sain" comme "universel concret", pourrait-on dire, s'est constitué dans l'histoire, et c'est chose faite vers 1300. Dans ce cas, la médecine se classe comme science évoluant dans le même champ que la physique, qui est théorique
• Pratique : c'est seulement l'ordre du soin et de la médication. Pour Pietro, ce n'est pas une science pratique mais un art.
Or, pour Marsile, la politique se constitue d'abord dans l'expérience, qui donne l'art, qui donne ensuite la science, selon une évolution historique. Il faudra recomposer tout le vocabulaire de la méthode et de l'expérience chez Marsile (j'ai une cinquantaine de pages sur ça, mais elles sont manuscrites dans un cahier, j'en ai tapé une partie, il faudra voir à l'occasion du commentaire précis), mais c'est l'idée que l'on peut tirer à partir, par exemple, de DP, I, 9, 10, p. 96) : il vaut mieux pour un peuple qui est à un degré inférieur de l'histoire de ses gouvernements faire l'expérience d'un gouvernement qui n'est pas le meilleur mais qui correspond le mieux à son degré d'habitus qui se constitue dans son histoire. Ce qui différencie l'habitus du genre humain dans son ensemble, qui tend vers le meilleur, de l'habitus des peuples particulier, qui sont à des degrés différents de constitution en fonction des lieux.
Si on lit en parallèle Pietro et Marsile, il semble apparaître que la politique théorique est désormais développée à l'époque de Marsile, l'habitus étant passé de l'art à la science. Or ce n'est pas une science pratique au sens de Thomas, mais une science théorique qui a un versant pratique, comme la science médicale théorique a un versant pratique, la médication. La plurivocité de scientia aide pas, mais, si je m'appuie de ce dont tu parle dans ta thèse sur la question des actes immanents/transitifs, je débouche au final sur cette conclusion.
En fait, ça se démontre, mais dans une phase qui suppose le commentaire mot à mot de tout le texte. Je vais le faire, entre autre, dans cette optique, et du coup tu verras si quelque chose te semble clocher dans la démonstration. C'est en ce sens que j'ai fait la lecture, et après moult discussions en séminaire et conférences, ça marche pour l'instant. Ou du moins personne n'a encore trouvé de faille dans notre truc. Je dis "notre" vu que je suis en réalité assez d'accord avec toi, et je crois que ce qui ne va pas est que nous utilisons les mêmes termes à deux niveaux différents, vu que nous n'avons pas encore constitué un vocabulaire commun. En fait, mon travail a surtout consisté cette année à revoir la question de la classification des sciences, vu que j'avais déjà fait un commentaire. Du coup, plein de choses ne vont plus dans mon commentaire précédent, mais c'est en discutant la question de l'habitus avec d'autres médiévistes que l'originalité de Marsile est apparue. En réalité, c'est comme ça que l'on peut prouver pourquoi il doit nécessairement changer la question des actes transitifs/immanents et s'opposer aussi bien à Thomas qu'à Jean de Jandun.
| Citation: | | D'autre part - mais c'est une vieille marotte, qui manque encore de relais textuels - j'ai tendance à traiter ce problème à partir de la conception de la science politique que l'on trouve dans le Politique de Platon: la "véritable science politique" (=théorique) n'est pas accessible aux hommes (à aucun homme, ni roi, ni législateur, ni prince, ni philosophe), elle n'appartient qu'au Dieu. De là la nécessité des codes et des lois, qui doivent être établis grâce à la collaboration des citoyens les plus prudents et peaufinées au long des générations (ce qui rappelle un thème présent chez Marsile, et annoncé dès la citation de Cassiodore qui ouvre le chap. I, 1 : la paix est dite "mortalium genus reparabili successione multiplicans"). De là à considérer qu'il y a une convergence des analyses du Politique et de la thématique de la perfection du genre humain dans la durée, il n'y a qu'un (grand) pas... |
En réalité, donc, on a l'air d'accord. Et je vois mieux ce que tu veux dire, vu que j'ai aussi regardé ce que tu disais en ce qui concerne ce "platonisme" de Marsile. Je suis d'accord, il n'y a de théorie politique entendue comme science purement théorique (qui de ce fait ne concerne pas le possibile in pluribus mais le raro) que pour Dieu, aucunement "pour nous". Ce qui fait que la question du meilleur régime politique possible n'est pas posable pour nous, qu'il faut abandonner la question de la prudence au seul sens que lui donne Dante et sortir d'une politique "héroïque", qui aboutit au trône vide de l'Empereur au Paradis.
Nous avons alors trois ordres en ce qui concerne la politique :
• Une science politique pure : elle n'est que pour Dieu. Elle se manifeste rarement, pour Moïse par exemple, et permet d'établir le meilleur régime sans rapport de temps et de lieu. En ce sens, oui, il y a bien un platonisme marsilien, mais déplacé dans l'institution du meilleur régime par Dieu, selon la modalité de la cause lointaine. Cette science ne dépend pas de la physique mais de la théologie. Elle ne peut être possédée par le pape, qui est un homme, donc ça ne contredit pas la séparation spirituel/temporel. C'est ce qui me semble être le propos de l'établissement immédiat - et non libre - du gouvernement par Dieu en DP, I, 9, 2, p. 90. Oui, je pense qu'il y a une perfectibilité du genre humain, encore en cours au XIVè, car l'ordre politique n'a pas encore atteinte le statut de remedium peccati. Là, il faut suivre le platonisme dans sa version théologique chrétienne, et voir si l'on peu trouver les liens permettant d'établir la perfection politique dans le cadre d'une lecture platonicienne. Pour franchir ton grand pas, il faudrait voir du côté de Joachim de Fiore à mon avis, mais c'est juste une impression : puisque la vision platonicienne ne sera réalisée qu'à la fin des temps, il me semble être l'un de ceux qui prend en charge cette problématique "apocalyptique". A voir, mais on va se trouver avec une nouvelle bobine de textes à démêler. Passionant, quoi...
• Une science politique théorique (mais qui historiquement a d'abord été un art, puis une science pratique) à classer comme subdivision de la science physique : c'est ce qui fait que la science politique est dans le genre des sciences naturelles, et non dans les sciences morales, où elle entre en "communication" (selon la théorie de Pietro de la communication des sciences entre elle au niveau de la méthode, je sais plus exactement où c'est, je crois en Conc., VIII) avec la biologie vu que toutes deux traitent de corps vivants et de passions, mais à deux niveaux différents. C'est ce dont je parlais plus haut, donc il faut mettre en place le parallèle Pietro/Marsile, mais ça semble marcher, il faut mettre ça à l'épreuve du commentaire. Cela suppose une nouvelle classification des sciences, celle de Pietro, avec déplacement de la médecine vers la politique
• Un "art" politique : c'est lorsque l'habitus "ars" n'est pas assez développé pour un peuple, qui de ce fait de bascule pas encore dans scientia. C'est pour cela que chez ces peuples ça ne sert à rien de mettre en place le mode d'élection marsilien, il faut d'abord qu'ils fassent les expériences nécessaires à la mise en place de leur habitus collectif. Une hypothèse pour laquelle tu es particulièrement bien placé pour répondre : Machiavel, dans cette optique, n'est-ce pas la remise en question du second point, et l'idée que, de même que les médecins ont du mettre de côté leur prétention à la science après 1348. Du coup, Machiavel repasse dans une pratique qui relèverait de l'art en vocabulaire aristotélicien, et laisse de côté la constitution de la science politique au sens de Marsile. Mais là, je sais pas trop, vu que les changements de vocabulaire entre les deux ne me sont pas assez familiers.
Voilà à mon avis ce qui permet de tenir nos deux ordres, et d'établir une nouvelle classification des sciences chez Marsile. En plus, ton hypothèse platonicienne me paraît être une nouvelle pierre (sans jeu de mot) pour l'argument qui prive le pape du pouvoir temporel, puisque ce qu'il a toujours revendiqué comme "science politique" est en fait réservé à Dieu, et non à son "vicaire", fut-il "Vicaire du Christ", puisque lui non plus ne peut pas avoir connaissance des actes immanents (à ce propos, j'ai pas mal travaillé le changement de titre du Pape de "Vicaire de Pierre" à "Vicaire du Christ", qui permet aussi de comprendre le titre de l'empereur comme "Vicaire de Dieu" qui suppose la disparition du corpus christi politique... Mais c'est une autre question...).
Je vais relire Marsile une millième fois dans cette optique...
_________________
Didier Ottaviani
École Normale Supérieure Lettres et Sciences Humaines (Lyon)
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Laurent Gerbier
CESR
Inscrit le: 14 Oct 2005
Messages: 4
Localisation: Tours
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| Posté le: Sam 15 Oct, 2005 09:09 23 Sujet du message: |
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Salut,
je réponds très vite, en deux points :
1. D'accord, bien sûr, pour ton exposé sur les rapports Pietro-Marsile sur la question du statut scientifique de la médecine, et donc de la politique. La possibilité d'atteindre quelque chose comme un universel in pluribus est essentielle, parce qu'elle fonde d'abord le statut scientifique de la médecine (contre l'habituelle réduction aux arts mécaniques telle qu'on la trouve dans le Didascalicon d'Hugues de St Victor, et telle qu'elle ressurgira encore dans pas mal de polémiques sur la "noblesse" des arts, au XIVe et au XVe). Je pense moi aussi que ce relais est décisif, et que c'est lui qui permet a) d'articuler correctement le statut de la politique dans l'édifice des sciences, b) de préciser le statut de l'expérience dans cette optique. Cela suppose néanmoins que l'on fonde le déplacement de la science politique de la philosophie morale vers la philosophie naturelle (ce qui implique plus qu'une simple redéfinition du statut des possibles, telle qu'on la trouve dans le Lucidator). cela implique également, à terme, la possibilité de fonder la science politique sur l'histoire civile (puisqu'il faut l'accumulation du temps).
2. Sur la tripartition science théorétique / science théorique induite / science pratique, ça me semble tenable. J'ajouterais simplement que a) on va retrouver quelque chose de cette "mise à l'écart" de la science "divine" chez Machiavel, dans l'ironie avec laquelle il traite Moïse dans le chapitre VI du Prince (et c'est même plus que de l'ironie, puisqu'à la lettre Machiavel exclut Moïse du ragionare politique en distinguant explicitement le domaine de la grâce et le domaine de la connaissance, b) en revanche on ne peut pas dire que Machiavel condamne la science du second ordre et se limite à un "art" au sens aristotélicien : d'abord parce qu'il s'agit chez lui de "ragionare dell'arte" (ce qui désigne, en adoptant ta distribution, le travail même d'induction des principes théoriques de l'art politique, c'est-à-dire le passage de "3" à "2"), ensuite parce qu'il en appelle précisément dans le proemio des Discorsi à une "rationalisation" de l'art politique qui serait, sur la base des éléments empiriques livrés par l'histoire civile, analogue à ce qui s'est d'après lui passé du XIIIe au XVe pour la médecine et... le droit (qui est, au passage, le grand oublié épistémologique de notre analyse pour le moment).
L. |
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Ottaviani
CERPHI
Inscrit le: 28 Oct 2002
Messages: 334
Localisation: Paris / Lyon
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| Posté le: Sam 15 Oct, 2005 16:04 49 Sujet du message: |
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Moi aussi, postage rapide...
| Laurent Gerbier a écrit: | | Cela suppose néanmoins que l'on fonde le déplacement de la science politique de la philosophie morale vers la philosophie naturelle (ce qui implique plus qu'une simple redéfinition du statut des possibles, telle qu'on la trouve dans le Lucidator). |
Oui, mais ça fait partie des tonnes de pages de démonstration, ça j'avais déjà fait il y a 3 ans à Montréal avec le statut de l'analogie avec l'embryon : l'analogie politique/médecine permet de fonder l'analogie méthode politique/méthode biologique (je préfère conserver cette appellation pour l'instant pour parler de la medecine théorique). Cela passe non seulement par le possible, mais surtout par le mode d'abstraction a materia signata qui est le mode propre des sciences naturelles et qui est celui qu'utilise Marsile (mais 50 pages au moins de démonstration, donc un peu long pour un forum).
| Citation: | | cela implique également, à terme, la possibilité de fonder la science politique sur l'histoire civile (puisqu'il faut l'accumulation du temps). |
Partie fondamentale, laissée de côté à l'époque, mais qui suppose la reconstruction parallèle d'une philosophie de l'histoire du droit (ce qui répond à ton second point, c'est ça que je vais travailler plus cette année). Permet de répondre a une objection issue d'une de mes erreurs du passé : croire que le Defensor repose sur une méthode "généalogique". Le terme n'est pas bon, mais là le propos est en cours d'élaboration, et je n'ai pas encore toutes les armes pour le discuter. Mais c'est pour ça que j'ai commencé une étude de l'histoire de la papauté au travers de ses lettres et bulles, qui suppose une longue étude de la partie II. Ghislain serait bien utile dans la discussion sur ça. Mais il y a aussi la question du droit impérial, j'ai juste travaillé un peu le regnum, mais il faut que je précise des analyses sur Frédéric II, Philippe le Bel (un peu travaillé) et Louis de Bavière. C'est un gros morceau, et je suppose que tu as plus d'outils que moi sur la question, moi je me suis centré depuis des années sur l'angle : le DP comme "Discours de la méthode".
_________________
Didier Ottaviani
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